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Et si on se retrouvait soudainement plongé en plein moyen-age ?

Date : mardi 12 mai 2009 à 13h57 • Mise à jour : mardi 9 novembre 2010 à 13h21
Numéro : 223/552 • Auteur : • Lien court : http://ekh.io/8a

Catégorie : Idées • Tags : , , ,
Cet article est vieux de 9 années. Certaines informations peuvent être obsolètes, et le style d'écriture est peut-être un peu jeune. Merci d'en tenir compte, n'hésitez pas à le mentionner en commentaire, et bonne lecture !

Je vous propose une petite digression sur "comment survivre en plein moyen-age si vous étiez tout à coup propulsé il y a 1'000 ans ?". A toujours garder sur soi, au cas où.

Quand j'étais relativement jeune, j'ai lu un livre nommé "Les cascadeurs du temps". Malgré le jeune public ciblé (c'était une collection explicitement "jeunesse"), il abordait de front les grands principes plutôt abstrait de science-fiction, que sont les voyages temporels ainsi que les réalités alternatives. Cependant, il n'y était pas question de machines : les voyages temporels/parallèles s'effectuaient à travers des "failles spacio-temporelles". En gros, il s'agissait d'anomalies parcourant l'univers, un peu comme des portes à sens unique, invisibles, et ouvertes en permanence vers d'autres époques ou d'autres réalités.

C'est peut-être de là que vient ma passion pour les voyages temporels. Quoi qu'il en soit, je pense que c'est à peu près à cette époque qu'une idée m'est venue :

Et si je me retrouvais instantanément en plein moyen-age, en emportant seulement ce que j'ai sur moi, et sans aucun moyen de retour ?

C'est le genre de question qu'on se pose tous les jours, hein ?! Mais comme, en plus, je me déplace souvent en scooter (ce qui implique : trajets longs, pas de musique, et personne avec qui discuter), j'ai largement eu l'occasion de cogiter sur la question. Voici donc mes conclusions, au cas où ça vous arriverait :

Court terme

Tout d'abord, en considérant qu'on est toujours en France, il y a de grandes chances qu'on atterrisse dans une forêt. Du coup, passé le choc de se retrouver ainsi en pleine nature, le fait qu'il y ai un décalage temporel de 1'000 ans ne va pas forcément sauter tout de suite aux yeux ! Il y a même fort à parier qu'il faudra marcher plusieurs jours avant de trouver quelques traces de présence humaine. Pour éviter de tourner en rond, le premier conseil est de se repérer au soleil (lever à l'est et coucher à l'ouest) et de marcher toujours tout droit dans la mesure du possible.

Pour survivre sur ces quelques jours, il faudra manger des baies (sauriez-vous seulement en reconnaitre ?!) et faire du feu pour se réchauffer et se protéger des animaux (sauriez-vous seulement en faire... sans allumette... sans allume-feu... sans papier journal... et peut-être même sous la pluie ?!). Rien qu'en quelques jours, vous aurez remarqué qu'il n'est pas certain qu'on survive ! Et je n'ai même pas évoqué les maladies contre lesquels les hommes du XXI siècle ne sont pas immunisés, car disparues à notre époque actuelle.

Bref. Imaginons qu'on s'en sorte pour l'instant. Une fois repérés les premiers signes de civilisation, il faut passer le double choc psychologique : on est en plein moyen age, et on a aucun moyen de retour.

Par la suite, un autre problème va très vite se manifester : l'aspect physique d'un homme du XXI siècle n'a rien à voir avec celui d'un paysan du moyen-age ! Outre la différence de taille, les habits vont choquer dés le premier regard, sans parler de la propreté (peau claire, pas de cicatrices, dents blanches...), bien que la marche forcée ci-dessus aura peut-être vaguement altéré cet état de fait... La seule solution qui m'est apparue est de repérer une ferme isolée et de dérober des habits à ses occupants, afin de pouvoir approcher nos ancêtres sans trop de danger.

Autre fait hautement problématique : la langue change, en 1'000 ans ! Bien plus qu'on ne peut l'imaginer. En fait, je pense que pour l'infortuné voyageur temporel qui se retrouverait au moyen-age, il lui serait totalement impossible de communiquer avec ses pairs. Pour demander de l'aide, ou ne serais-ce qu'un morceau de pain, ça risque d'être coton. Oui, parce que même si on a été scout toute sa jeunesse et qu'on dispose de fins talents de botaniste, le coup du feu et des baies aura vite ses limites ! La solution me semble de se faire simplement passer pour muet (qui est nettement moins pire que d'être vu comme un fou, ou pire : un étranger ; ou encore pire : un sorcier...)

A court terme, je crois que le meilleur réflexe serait en fait de faire appel (si on y arrive) au droit d'asile auprès d'un monastère ou d'une église, pour peu que vous tombiez sur un religieux relativement compréhensif. Ca me semble effectivement la seule chance de survie en premier lieu.

Moyen terme

A moyen terme, il faut d'abord faire face à un terrible sentiment de solitude, comme seul être humain perdu dans un passé dont il ne sortira pas ! Il faut ainsi faire son deuil de son ancienne époque et tenter d'appréhender la nouvelle qui se présente. Paradoxalement, pour cela, je pense qu'il faut s'isoler durant cette période de transition.

En effet, tout est à apprendre : le moindre geste quotidien, le moindre outils, les moindres coutumes et habitudes. Or, dans un contexte d'auto-sauvegarde (tant qu'à faire, on va essayer de survivre le plus longtemps possible, hein ?), il vaut mieux éviter de s'acclimater devant témoins. Une habitation relativement isolée mais a proximité d'un village ou d'une petite ville me semble l'idéale.

Après l'établissement d'une cabane, la seconde priorité est bien sûr d'apprendre la langue. Continuer à se faire passer pour muet me semble la bonne stratégie. Mais lorsque le langage aura été assimilé, un déménagement sera sans doute le moins risqué (car un muet qui se met à parler, ça fait un peu brouillon), tout en espérant que la contrée d'arrivée aura le même langage, ce qui n'a rien d'acquis (avec tous les patois locaux). Une fois le langage "courant" intégré, je pense qu'il faudra se pencher sur le latin médiéval, vous comprendrez ci-dessous pourquoi. Pour cela, vous pourrez retourner voir votre ami religieux, mais encore faudra-t-il le convaincre de vous instruire, et j'ignore totalement les délais nécessaires...

Afin de survivre, et d'autant plus si l'on est isolés, une bonne condition physique sera obligatoire (mais sans doute conditionnée par une nouvelle vie relativement spartiate).

Long terme

Considérons maintenant que l'on a survécu et que l'on est bien intégré : on maîtrise le langage courant et le latin, on est familier des us et coutumes, ainsi que des outils et du fonctionnement détaillé de la société médiévale.

Le premier danger, avec les années qui passent, est d'être totalement absorbé par l'époque médiévale, au point d'oublier totalement son époque d'origine (ce qui n'aurait pas grand chose d'étonnant, puisque strictement plus rien ne s'y rattache). Pour contrer ce phénomène, l'idéal est de se forcer à écrire dans sa langue d'origine ; pour ce qui est du contenu, je pense qu'un simple journal aurait largement de quoi être rempli !

Si l'on y parvient, on dispose alors d'une double compétence unique dans l'histoire du monde : un pont vivant entre deux époques, quelqu'un disposant d'un savoir en avance de 1'000 ans et suffisamment intégré à l'époque médiévale pour pouvoir... quoi ? Le diffuser ? L'utiliser ? Le stocker ? Le cacher ? Voilà la grande question à long terme : que faire d'un savoir importé du XXIeme siècle en plein moyen-age ?

Comme dirait l'autre, "un pourvoir implique de grandes responsabilités". La première réaction pourrait être d'appliquer un autre adage : "pour vivre heureux, vivons caché". Celle-ci pourrait être renforcé par le célèbre paradoxe du grand père : si notre voyageur faisait des modifications dans le passé qui compromettent sa propre existence dans le futur, que se passerait-t-il ? Mais nous partirons du principe, pour la suite, que l'univers ne serait pas détruit pas une telle situation...

A mon humble avis, si le hasard ou le destin nous ont fait remonter le temps ainsi, c'est pour qu'on le mette à profit, et non pour disparaitre dans un repli de l'Histoire.

Cela dit, quand on y réfléchit bien, la grande majorité de nos connaissances, bien que supérieures à celles des savants du moyen age, reste extrêmement théorique !! On sait que la terre tourne autour du soleil, que les atomes sont les constituants primordiaux et que lampe+pile=lumière... Mais comment appliquer ça concrètement ?! On connait le principe des engrenages, mais on est incapable d'en forger un ! On sait comment faire grosso-modo de la poudre à canon, mais on en ignore les dosages ! On sait que la vapeur peu constituer une incroyable source d'énergie (tout est relatif), mais on ignore comment !

Fort de cette constatation paradoxalement drôle, le premier pas me semble être de fédérer des savants et artisans médiévaux. D'où l'intérêt de parler latin ! Cela ne devrait pas être extrêmement compliqué, aidé de descriptions du futur et de petites démonstrations du savoir du XXIeme siècle.

Une fois le "cerveau" constitué, il faut mettre au point les "muscles". En d'autre termes, se donner les moyens de mettre notre savoir en pratique. Pour cela, il faut approcher un seigneur relativement éclairé ; et ça, ça risque de ne pas être évident (on pourrait mettre quelques dizaines de points d'exclamation, ici) ! La perle rare ayant été trouvée, et aidé de notre groupe de petits génies, on peut se lancer dans une modernisation massive à l'échelle d'un compté ou d'un duché :

  • Mise en place des notions d'hygiène et de propreté afin de largement prolonger l'espérance de vie,
  • Développement de technologie afin de simplifier la vie des différents habitant, avec en particulier l'aide de machines à vapeur,
  • Dans un même temps, développement massif d'armes avancées afin de se protéger des autres seigneurs qui ne manquerons pas de s'intéresser à nous,
  • Lancement de diverses expéditions dans des endroits stratégiques,
  • Etc...

Au final, l'idée serait de diffuser le savoir importé du XXIème siècle dans une société moins avancée, mais tout en sachant que tout reste à faire ! Une fois la région où l'on est installée largement en avance technologiquement, elle rayonnera pour diffuser les idées et les connaissances qui l'auront forgés.

De cette manière, on peut espérer changer le futur, en bâtissant un passé meilleur. Mais encore une fois, cette idée m'a fait prendre conscience que dans notre société actuelle, on a complètement perdu de vue les habitudes basiques, et on ignore totalement comment fonctionnent le moindre objet de notre vie de tous les jours.

Nota : un dérivé de tout ce petit délire est d'imaginer la même chose, mais pour un groupe d'amis voyageurs temporels, au lieu d'un voyageurs unique...

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23 commentaires

  1. Pour la langue, ne serait-il pas judicieux de se faire passer pour un pèlerin venu de loin ? Évidemment, cela marcherait mieux si on arrive à proximité des routes empruntées par les pèlerins à l’époque. Mais ça éviterait de passer pour un vagabond : pas sûre que c’était très bien vu.

    Au fait, tu parles du "développement de l’hygiène et de la propreté" mais ces notions sont très variables selon la période du Moyen-Âge. (on parle quand même d’une période qui a duré environ mille ans). Il me semble que contrairement aux idées reçues, les gens aux Moyen-Âge ne sont pas nécessairement sales (ça doit dépendre de la classe sociale, quand même), et que les gens étaient beaucoup crades à la Renaissance par exemple. Bon, c’est à confirmer bien sûr, je ne suis pas du tout spécialiste.

  2. 1) enlève moi cette adresse internet en plein milieu du texte
    2) pour s’orienter en forêt, il faut regarder la mousse sur les arbres, elle pousse toujours du même coté, et tu n’as pas besoin de savoir l’heure pour te repérer, contrairement au soleil. (J’ai jamais de montre)
    3) tu seras mort avant d’avoir appris la langue (en plus j’ai jamais fait de latin)
    4) "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités" Tu as trop regardé Spiderman 😉
    5) Je ne suis pas convaincu par tes grands espoirs sur le gentil seigneur du coin. Tes armes sophistiquées vont évidement l’intéresser… pour aller conquérir le voisin, piller ses richesses, mais je doute qu’il fasse ça juste pour diffuser la technologie. En faisant ça, tu risques de changer la face du (futur) monde.
    Ce que je ferais plutôt, c’est voyager à travers le monde pour y rencontrer les savants, scientifiques, moines littrés… Tous les gens qui pourraient potentiellement inventer quelque chose, et leur transmettre un savoir dans leur domaine (ex : souffler l’imprimerie à Gutenberg). De cette façon, j’aurai fait avancer la science sans la laisser dans les mains d’un seul seigneur.

  3. A mon humble avis, tu es aussi utopiste/manichéen qu’Ekho, Fufu. C’est quoi cette vision du seigneur-qui-ne-pense-qu’à-taper-sur-ses-voisins ? Mais j’ai pas le temps de développer là, donc je le ferait plus en détail ce soir chez moi.

    Et en effet Eldermê, on parle trop souvent du Moyen Age comme d’une periode d’obscurantisme, ce qui est tout à fait faux ! (c’est d’ailleurs une idée inventée lors de la renaissance par rejet de la culture du Moyen Age). Le moyen Age a vu fleurir beaucoup d’inventions, les gens se lavait (en tout cas bien plus qu’à la renaissance !!). De grands lieux d’études pour les sciences et l’art ont été fondé au Moyen Age. Par contre naturellement, il y a tout de même matière à leur apprendre au niveau hygiène.

    Bref, je développe ce soir.

  4. @Eldermê :

    Le coup du pélerin n’est pas idiot. Mais encore faut-il arriver à leur expliquer ça. Et sans connaitre les prières en latin (langue universelle de la chrétienté), ça risque de ne pas le faire…

    Pour ce qui est de l’hygiène, il est clair que la renaissance n’était vraiment pas terrible dans le domaine ; mais bon, au moyen-age, ça ne devait pas être terrible terrible non plus, en témoigne bêtement l’espérance de vie, non ?

    @Fufu :

    1°) Ooops ! C’est fait !

    2°) Méfiance !! L’ancien scout qui sommeil en moi te dirait que c’est globalement vrai, mais pas toujours !

    3°) Bah ! Avec une immersion complète à 100% et sans possibilité de pouvoir parler ta langue natale avec quelqu’un d’autre, ça devrait venir vite.

    4°) Ahahah ! Je me demandais si quelqu’un relèverait… Merci Fufu !

    5°) Non, moi non plus, je ne suis pas convaincu. Mais si tu compte le nombre de "si" dans cet article, en réalité, y’a peu de chance qu’on s’en sorte…

    6°) Pas si évident que ça, à mon avis. Imaginons que tu tombes en 1067 : qui irais-tu voir ??? Perso, je ne connais aucune date de grande invention…

  5. @Lyr :

    Me tarde de voir tes développements, Lyr !

  6. Lorsqu’il s’agit de développement, les connaissances mises dans un nombre de mains restreintes n’ont jamais mené à autre chose qu’à la domination, l’écrasement de ceux qui ne savaient pas.

    Concentrer les connaissances n’a jamais réussi, l’histoire l’a prouvé en de nombreuses occasions.

    De plus il faut aussi voir le problème sous un angle sociologique. L’intégration de notions dans une population donnée prend du temps. Retourner dans le passé avec toutes nos connaissances et tenter d’en inculquer une partie conduirait à un saut technologique que les populations concernées n’accepteraient peut-être pas.

    Remarque avec tout cela, si un français retournait dans le passé, peut-être arriverait-il suffisemment à influencer le monde pour qu’on ne perde pas le canada, ou qu’on vende des futurs états des US ^_^

  7. Ton premier paragraphe est bien vu !!!

    Mais sinon, outre l’effet d’insérer des connaissances avancées à une population (débat très intéressant), j’ai aussi essayé de souligné dans mon article qu’en pratique, je crois qu’on en serait bien incapable : nos connaissances sont très théorique pour la plupart, et inapplicables hors de notre époque…

  8. "Un grand pouvoir implique de grandes responsabilités." C’est marrant, moi, ça m’a pas fait penser à Spiderman, mais au sympathique message qui apparaît la première fois qu’on fait une ligne de commande avec "sudo" sur une distribution GNU/Linux fraîchement installée. C’est grave ?

    "Retourner dans le passé avec toutes nos connaissances et tenter d’en inculquer une partie conduirait à un saut technologique que les populations concernées n’accepteraient peut-être pas."
    Oui, je suis tout à fait d’accord avec ce point. Il suffit d’ailleurs de regarder à quel point certaines personnes de notre époque sont complètement dépassées et à côté de la plaque en ce qui concerne les nouvelles technologies (toute allusion à des faits récents ne serait que pure coïncidence, bien sûr 😉 )

    Bon, revenons au Moyen-Âge.
    Pour le seigneur éclairé, je pense que le plus probable, ce n’est pas qu’il se serve de la technologie pour aller conquérir les terres du voisin, ni qu’il s’en serve pour construire un monde meilleur. Le plus probable, c’est tout simplement qu’il ne te croie pas, qu’il ne comprenne pas ce que tu lui dit (tu imagines la quantité de prérequis qu’il faut pour une personne du Moyen-Âge même instruite ne serait-ce que pour faire une machine à vapeur ?)et par conséquent n’en voit pas l’intérêt ou qu’il pense ne pas avoir de temps à consacrer à écouter ce qui lui semble être les élucubrations d’un illuminé.

    Je soutiens que l’idée du pèlerin est la plus à même de fonctionner. En plus, les pèlerins devaient être plus ou moins nourris et logés par les gens de l’époque, donc ça peut règler la question de la nourriture. Comment ferais-tu sinon ? Je te rappelle que tu arrives au Moyen-Âge sans le moindre argent, et que tu n’es pas du tout à même de travailler (en connaissant pas la langue) pour gagner ton pain.

  9. @Elderme : "C’est marrant, moi, ça m’a pas fait penser à Spiderman, mais au sympathique message qui apparaît la première fois qu’on fait une ligne de commande avec "sudo" sur une distribution GNU/Linux fraîchement installée. C’est grave ?"

    => oula oui çà devient problématique à ce niveau ^_^

  10. Rien à redire sur la première partie dans la forêt, à part peut être préciser que la forêt à cette époque, ce n’est pas les forêts bien entretenues qu’on connait, mais de vrai forêts bien touffues, et que la marche va être rude ! En plus de devoir manger (ce qui reste relativement accessoire sur quelques jours, il va falloir boire. Si vous n’êtes pas tombé près d’un ruisseau, vous êtes mort).

    Pour l’aspect physique, la taille va en effet être très remarqué. Vous passerez pour un géant.
    Pour le fait de trouver une ferme isolée et de voler des vêtements, je ne tenterais pas trop, moi. Les fermes ne sont pas laissées sans surveillance, et même si l’homme est aux champs, il y a des chiens, des enfants en bas age, probablement la grand mère, la femme dans la maison. Il y a des brigands et des voleurs de grands chemin à cette époque, on ne laisse pas un bien sans surveillance, surtout une ferme.
    A mon avis, vous serez tellement éprouvé par la faim et la soif que vous ne chercherez même pas à calculer, et vous supplierez qu’on vous abreuve. Si vous tombez sur un paysan pas trop méchant, vous avez peut être quelque chance d’être nourri et logé contre travail. Car le travail ne manque pas, et vous êtes en bonne santé (quoique pas très musclé).
    Pour la langue, avec les paysans, vous devriez vous débrouiller assez vite pour dire oui, et ils s’expriment probablement avec pas mal de gestes. La barrière du langage ne sera pas si importante pour demander à manger, les gestes sont universels et très bien compris.
    Quand à faire asile, je vous souhaite de tomber sur une grande ville ou sur un curé intelligent. Certains curés devaient probablement sortir du peuple, surtout dans les petites villes ou villages, avec autant de superstitions que les paysans, et à peine plus de latin.
    Non, à mon avis l’idéal est de tomber sur un monastère, qui implique des gens instruit et probablement lettrés. De plus, si le monastère est d’importance, vous avez peut être quelque chance d’y trouver le deuxième ou troisième fils d’un petit noble du coin.
    L’avantage d’un monastère, c’est qu’ils se chargaient souvent des recopie de livres. Vous aurez donc la chance de pouvoir lire et d’apprendre. Mais avant ça, il faudra vous en montrer capable, les livres sont très précieux à l’époque, et on ne vous laissera pas vous en approcher comme ça.
    Mais au moins vous serez à l’abri et nourri contre travail. Et vivant

    Moyen terme

    Perso, je ne pense pas que le choc psychologique sera si important (je parle pour moi là). Et je ne pense pas qu’il faille s’isoler. Les gens du moyen age ne sont pas forcement des brutes avides de détruire tout ceux qui sont différents ! Vous passerez pour un étranger, voilà tout (ils connaissaient le commerce, hein). Pour peu que vous ayez la « chance » de tomber juste après une bataille, vous serez un rescapé un peu sonné et étrange. Je trouve l’idée de passer pour un muet mauvaise. Ces gens sur surement assez superstitieux, qui sait ce qu’ils pensent des muets ? Passez donc pour un ronchon qui n’aiment pas parler, ou juste pas ronchonnement ou onomatopées me semble bien mieux.
    Pour apprendre la langue, je conseille de passer du temps à la taverne ! Essayez donc d’y être employé. Car tu ne parle jamais de moyen de vivre ekho. Il faut travailler pour avoir à manger. Pour ce qui est du logement, il est une pratique assez courante à cette époque, je pense, d’être logé par son employeur, de manger à sa table

    Or travailler dans une taverne ou dans les champs ne permet pas d’apprendre quoi que ce soit. Donc il faut rentrer dans un monastère, si vous n’avez pas eu la chance de tomber sur un directement. Après, ça va dépendre du monastère, de quel ordre sont les moines, et ça prendra des années !

    Car à mon avis il ne faut même pas rêver de pouvoir se balader comme vous voulez comme ça partout, sans un sou vaillant, à moins de vouloir être un mendiant. Et si vous êtes un mendiant, vous n’approcherez personne.

    Bref, soyez prêts à passer vos 10 premières années à apprendre à devenir moine.

    Long terme

    «  Le premier danger, avec les années qui passent, est d’être totalement absorbé par l’époque médiévale, au point d’oublier totalement son époque d’origine »
    Je ne vois pas en quoi il s’agit d’un danger, et surtout pas du plus grand. Le plus grand est de se faire tuer sur les routes, ou ce genre de mésaventure…
    On possède quand même des connaissances assez importantes. Mathématiques, géométrie, Logique, Ingénierie. Pour les engrenages par exemple, ok, en fer c’est dur, mais en bois c’est faisable. Les moulin à eau, ce n’est pas trop dur à construire. Et puis de toute façon, pour pouvoir faire ce genre de chose, vous devez d’abord vous faire une réputation et une place dans le monastère. Comptez en années… Une fois que vous avez une place, vous pourrez commander des travaux, des pièces d’engrenage en fer, etc etc.
    Les moines étant l’élite intellectuelle de l’époque, les gens viendront vous demander conseil. Si vous voulez améliorer l’hygiène, ça peut être un bon départ. Passer pour un moine vous permettra aussi d’éviter un grand nombre de superstitions que pourrait avoir le peuple face à vos « idées ». Mieux vaut être un saint homme qu’un possédé par le démon (même si les idées reçues sur la chasse aux sorcières sont ridicules)

    Le meilleur moyen est de devenir l’abbé principal de votre monastère, et de developper du commerce de vos inventions (dans des foires) pour augmenter votre capital, et donc votre pouvoir/influence. Si vous passez pour un saint homme, les nobles passeront vous voir.

    Bref, pour un intellectuel non noble, le clergé est la seule option viable à mon avis.

    Dans ta façon de faire les choses, tu ne prend absolument pas en compte ta façon de vivre, de gagner de l’argent (car pour regrouper des savants, il faut pouvoir les loger, les nourrir, les approvisionner en denrées pour leurs expériences, etc)
    Pour ce qui est du développement des armes, cela me semble une très mauvaise idée ! Si tu dirige un monastère, on devrait te foutre la paix. Car bon, tu parle de construire un passé meilleur, mais je ne suis pas sûr que ça passe par construire de meilleures armes plus tôt …

    Bon, je pourrais dire encore pas mal de chose, mais je vais arrêter là

  11. sur le sujet, je vous conseille l’excellent Prisonniers du temps, de Michael crichton.

    Lis la description ekho sur le site, je suis sûr que ça va t’intriguer ^_^

    livre.fnac.com/a1304409/M…

  12. "moi, ça m’a pas fait penser à Spiderman, mais au sympathique message qui apparaît la première fois qu’on fait une ligne de commande avec "sudo" sur une distribution GNU/Linux fraîchement installée. C’est grave ?" -> J’adore 😀

    "Il suffit d’ailleurs de regarder à quel point certaines personnes de notre époque sont complètement dépassées et à côté de la plaque en ce qui concerne les nouvelles technologies (toute allusion à des faits récents ne serait que pure coïncidence, bien sûr 😉 )" -> Vous saviez qu’il y a un pare-feu dans Open-office 😉

    Sinon j’approuve l’idée d’entrer dans les ordres.

  13. "Vous saviez qu’il y a un pare-feu dans Open-office"
    anéfé 😀

    Mince, mon allusion n’était pas si déguisée que ça, alors ? Va falloir que j’apprenne à être plus discrète, par les temps qui courrent, on ne sait jamais.

    Je suis globalement d’accord avec ce que propose Lyr. Juste un point quand même : crois-tu que les femmes de paysans restaient à la maison pendant que les hommes étaient au champs ? À mon avis, elles devaient y travailler aussi.

    Sinon, de manière générale, ce scénario me semble plutôt plausible, pour un homme en tout cas. Par contre, pour une femme, ça me semble plus délicat à cette époque. Une femme seule sur les routes, ça devait pas être forcément très bien vu.

  14. Puisque Lyr a lancé les conseils de lecture : il y a aussi Les Croisés du cosmos, de Poul Anderson, et Enchantement d’O. S. Card. Fort bons tous les deux.

    Pour ce qui est d’apprendre la langue : en fait ce n’est pas si difficile, pour avoir essayé (et tout oublié depuis). Surtout qu’une immersion totale est plus efficace que 2-3 cours en amphi par un prof pas motivé…

    Je pense qu’il n’est pas impossible, pour une société médiévale, d’assimiler les technologies et même les principes d’une société moderne. Prenez l’exemple du Japon, qui est passé en moins d’un siècle du système féodal à l’ère industrielle.

    Pour ce qui est de gagner sa vie : il existait aussi des professions libérales et les universités dans les villes, fermier ou moine ne sont pas les seules options. D’autant plus que notre voyageur temporel a pour lui un gros avantage : il sait lire et écrire. Ca lui donne de meilleures chances de trouver un emploi.

  15. Et voilà !

    Il suffit que je m’absente quelques heures pour faire du tir à l’arc (remarquez que je reste dans le thème) pour que j’ai 10 commentaires de retard, et pas des commentaires d’une seule ligne en plus !

    Bon, alors, je ne sais pas si je vais répondre à tout, mais…

    @ Eldermê #8 :

    Concernant le seigneur, si tu arrives simplement à ui fabriquer un pétard à mèche, que tu vas l’interesser, tout pacifique qu’il puisse être…

    Pour ma part, je ne suis toujours pas convaincu par la théorie du pèlerin. Car en tant que pèlerin, tu te dois d’assister aux offices religieux ou de participer aux prières là où tu t’arrêtes. Or, le moment venu, ça va être difficile de leur expliquer que tu ne connais aucune prière moyen-ageuse…

    @ Lyr #10 :

    De manière générale, si tu mange (surtout des baies ou des fruits), tu n’as pas vraiment besoin de boire à court terme…

    J’avoue que je n’ai pas vraiment détaillé le travail pour subvenir à ses besoin, mais en réalité, j’imaginait une vie en autonomie à court ou moyen terme…

    Il est clair que la stratégie du monastère est idéale pour l’infortuné voyageur temporel… à deux détails près. Primo, il ne faut pas être une femme. Deuxio, il faut avoir envie d’entrer dans les ordres (car comme tu l’as dit, on parle d’années).

    Apprendre la langue dans une taverne est effectivement un bon vecteur.

    Par contre, je maintiens le choc psychologique. Celui-ci, dans mon idée, ne vient pas de la vie moyenageuse en elle-même, mais plutôt de l’absence de notre propre époque, sans parler de la solitude.

    @ Lyr #11 :

    En fait, j’ai déjà lu "Prisonnier du temps" il y a longtemps (la qutrième de couverture m’avait effectivement bien intriguée). J’ai même vu le film qu’ils en ont fait (nul). Mais globalement, j’ai été relativement déçu : d’après ce dont je me souviens, trop "américanisé" à mon goùt, trop soft…

    @ Didine #14 :

    Je note tes références ! 🙂

    Pour ce qui est de ton exemple, je crois que le Japon est très particulier à ce niveau. Si on l’observe à très long terme, le japon fonctionne en deux longue phase : phase d’ouverture et d’absorption de l’extérieur, puis phase de repli sur lui-même en autarcie, et ainsi du suite… C’est vraiment spécial au Japon.

  16. Détrompez vous pour le rôle de la femme. Il y avait des monastère et des abbaye exclusivement féminin et certaines abbesse ont rayonné et eu une forte influence sur leur époque (tant spirituellement que commercialement et intellectuellement).

    Quand à une vie en autonomie, je ne pense pas ça très faisable à moyen terme, pour des problème de nutrition. Pour gagner sa vie, ok pour les profession libérale, mais elles ne permettent pas l’instruction, et l’université ne permet pas de gagner sa croute, il faut être d’une famille pouvant te nourrir pendant tes études.

    Pour ce qui est du nombre d’année pour entrer dans les ordre, à mon avis il s’agit encore une fois malgré tout du moyen le plus rapide. Car tu parle de voyager, mais t’imagine tu bien le temps que ça prend ? Ça peut prendre plusieurs semaines, voir des mois pour aller d’une grande ville à une autre en marchant, surtout si il faut gagner sa croute/trouver à manger/s’abriter au passage. De toute façon, tu ne gagne pas de l’influence comme ça. Cela prend de toute façon des années. Et moine, de part le prestige du lettré et le logement/nourriture, me parait tout simplement le plus simple et rapide (même si on parle d’année). Notez aussi qu’il était possible aussi d’entrer dans un monastère pour apprendre à lire et écrire sans pour autant devenir moine, mais en général c’était contre rémunération, ce qui n’est pas possible pour notre voyageur.
    Enfin, comme je le disait, la position de moine, par son prestige et sa nature de serviteur de Dieu,a beaucoup d’avantage pour notre voyageur temporel.

    Pour le Japon, c’est différent, car certes ils l’ont assimiler très vite, mais ils n’avaient pas un seul bonhomme occidental qui est apparu chez eux, mais plusieurs peuples en face, avec du commerce, de nombreux échanges, etc

  17. Je tiens à préciser que contrairement aux idées reçues, le moyen age est loin d’être une période de machisme fort ! Les femmes y ont un rôle assez important, et même si elles occupent rarement les devants de scène, elle peuvent exercer des profession libérales, être commerçante, etc etc

  18. @Lyr, oui je savais que le Moyen-Âge est une période bien plus faste pour une femme que les périodes qui ont suivi. En fait, je faisais plus allusion à un problème basique de sécurité : je me vois mal me promener seule en forêt ou dans une ville inconnue au Moyen-Âge, de la même façon que je n’ai pas trop envie de me promener seule la nuit dans certains quartiers de Toulouse. Comme quoi, en quelques siècles, tout n’a pas forcément changé.

  19. @Eldermê : désolé, j’ai cru que tu disait que le projet d’entrer dans un monastère ne marchait pas pour une femme. Oui, c’est sûr qu’une femme devra faire plus attention. Je conseille vivement, dans la mesure du possible, d’acquérir une bonne dague à mettre en évidence à la ceinture.

    D’un autre coté, être un femme peut faciliter certaines choses parfois, des négociations, de convaincre quelqu’un… Un sourire féminin peut avoir une certaine valeur.

    @Ekho : pour le choc psychologique, je parlais pour moi. Je disais juste que pour moi, je ne pense pas que le choc psychologique serait si important, avec ma façon de tout (ou presque) me laisser glisser dessus. Après, je ne dit pas qu’il n’y aura pas de choc psychologique pour tout le monde, hein. Et puis je peux me tromper. Mais je sais pas, la depression ou le repli sur soi, c’est pas trop mon truc. Autant accepter la situation et aller de l’avant

  20. Pour le choc psychologique, et surtout la façon dont je réagirais dans une telle situation (repli sur soi ? dépression ? instinct de survie ?) je ne me prononcerais pas. C’est clairement une situation à laquelle on ne peut pas être préparé. A mon avis, c’est impossible de savoir comment on réagirait sans y être vraiment confronté.
    Cela me fait un peu penser aux témoignages de gens qui racontent avoir été dans un bâtiment public lors d’un (vrai) incendie (ou autre situation similaire mettant en jeu la combinaison foule + danger) : beaucoup reconnaissaient avoir cédé à la panique alors qu’ils pensaient être capable de garder leur sang froid.

    Une question que je me pose : à l’époque, quand on rentrait dans un monastère, était-il possible de le quitter ? Parce que une dizaine d’années dans un monastère, quand on n’en a pas la vocation, c’est déjà raide. Alors toute une vie…

  21. Hey ! Faisons revivre les vieux articles !
    (C’est pas ma faute, c’est Ekho qui l’a mis en lien dans un nouveau commentaire…^^)

    Bon, on va pas non plus refaire toute la discussion, contentons-nous de quelques remarques :

    – effectivement, le Moyen-Âge est beaucoup moins « barbare » qu’on le prétend, notamment pour ce qui est de la place des femmes, même s’il ne faut tomber dans l’excès inverse. De fait, une femme voyageant seule doit avoir un sacré caractère, c’est pas à la portée de toutes… Et elles ne pouvaient pas exercer de profession libérales ! Pour préciser, au moyen-âge on classe dans les arts libéraux les métiers exigeant un diplôme d’université : médecin, juriste, par exemple. Et les plus grandes charges s’achètent… Le commerce (à savoir le négoce, sans production interne) n’est pas à l’époque un art libéral, et ça, effectivement, une femme peut le faire – mais ça ne marche qu’en ville. Et il me semble qu’il a existé quelques (mais très peu) corporations d’artisans qui étaient mixtes voire féminins.

    – @ Tharkun : « Lorsqu’il s’agit de développement, les connaissances mises dans un nombre de mains restreintes n’ont jamais mené à autre chose qu’à la domination, l’écrasement de ceux qui ne savaient pas.
    Concentrer les connaissances n’a jamais réussi, l’histoire l’a prouvé en de nombreuses occasions »

    Je me permets de désapprouver ; dans des biens des cas, puisqu’on parle du moyen-âge donc avant que le concept de nation existe vraiment, c’est justement en permettant le développement d’une élite capable d’expansion qu’on a vu se répandre les avancées technologiques parmi les autochtones, à terme toujours « assimilés » au sein de la nouvelle culture. Restons donc sur l’Europe et la France : invasion celtes qui apportent le fer, invasion romaine qui apporte l’urbanisme, invasion « barbares » germaniques qui apportent via le féodalisme, la décentralisation… Bon, bien sûr, ensuite, lorsque la colonisation n’est plus devenu un principe de peuplement/installation mais un système d’exploitation, ses « bienfaits » sont devenus inférieurs à ses dégâts (cf. le XIX° siècle).

    – @ Eldermé (dernier com’) : bien sûr qu’il est possible de quitter un monastère, il suffit, au sens propre, de le quitter ! Si on part, on n’existe plus… Il faut bien avoir à l’esprit qu’à l’époque, d’une ville à l’autre, les gens communiquent peu. De fait, au moyen-âge, bon nombre de peines juridiques n’étaient jamais appliquées simplement parce que le prévenu avait quitté la ville avant la fin du procès, et que personne à l’époque n’avait vraiment les moyens pour aller le chercher ailleurs… D’ailleurs, certaines sociétés privilégiaient le bannissement à vie à la peine de mort (cf. le droit scandinave).

    – enfin, pour en revenir à l’article lui-même, sur le coup du « on ne sait pas vraiment comment marche notre technologie », il y a quand même quelque chose à noter : c’est beaucoup plus facile de réinventer quelque chose quand on connaît à l’avance le résultat, plutôt que de « découvrir » quelque chose de nouveau. Pour reprendre ton exemple, certes on ne connaît pas (du moins, pas tous) la recette exacte de la poudre à canon, mais on sait les ingrédients, et surtout on sait ce qu’on est censé obtenir ; alors, une semaine avec à disposition les bons ingrédients en quantité respectable, on fait quatre ou cinq essais par jours, et sans tâtonner beaucoup on a notre résultat. Suivant ! Pareil pour la machine à vapeur, on sait qu’on doit obtenir une sorte de cocotte minute pour concentrer la pression, puis ensuite entrainer un mécanisme façon turbine une fois qu’on libère cette pression… Reste plus qu’à essayer ! Personne ne va te demander de réinventer directement la bombe nucléaire si tu es au moyen-âge, il faut respecter un minimum l’ordre de développement technologique sans sauter trop d’étapes !

  22. Vive les vieux articles ! C’est exactement comme ça que je vois mon blog : une sorte de base de données complètement anarchique, dont les articles les plus vieux peuvent ressurgir n’importe quand !

    Juste pour réagir sur ton dernier paragraphe…

    Connaitre le résultat n’aide pas toujours à reconstituer la technologie ! A la limite, un tel processus est tellement contraire à la logique* que le fait de connaitre la finalité pourrait empêcher de retrouver la technologie : en connaissant le point de départ et celui d’arrivée, on serait tenté de les joindre directement, en oubliant un ou plusieurs points intermédiaires mais obligatoires.

    Et tu soulèves un autre écueil : ton savoir est adapté au XXIeme siècle (la bombe atomique) et non pas au XIeme siècle (le moulin à eau). Du coup, même si tu as des connaissances pratiques utiles pour ton époques, elle seront certainement beaucoup trop en avance pour le moyen-age. Car la poudre à canon, tout le monde connait… Mais la recette de l’encre ? La création du papier ? L’extraction de minerais ? Le bois nécessaire à la construction de balistes ? Le meilleur matériau pour une fortification ? …

    C’est une chose de savoir ce que l’on veut faire, mais s’en est une très différente de savoir le faire !


    * En fait, pas tout à fait ! Trouver comment obtenir un produit que l’on a déjà, donc reconstituer son processus de conception/fabrication, est une discipline à part entière : la reverse-engineering. On en fait rarement l’apologie, car ne nous voilons pas la face : dans 99% des cas, le but est de comprendre le produit d’un concurrent, et d’en faire des copies, voire des contrefaçons. Quoi qu’il en soit, là ne me semble pas le sujet du débat.

  23. En l’occurence, je pense que c’est plus toi qui est « XXI°-siéclo-centré », que moi. Le reverse-engineering en tant que tel n’est difficile et potentiellement soumis à l’échec que pour des procédés techniques de fabrication nécessitant, au-delà d’un savoir-faire, une technologie industrielle, faisant appel à la chimie fine, aux matériaux composites, à la physique des matériaux, etc. Au Moyen-Âge, on en était pas encore à la TECHNOLOGIE, seulement à la TECHNIQUE. L’artisanat ne repose pas tant sur la science appliquée que sur des tours de main à prendre et à peaufiner. J’ai pas dit que c’était facile, loin de là même, mais le contenu théorique peut être très mince par rapport à l’entraînement pratique nécessaire. De plus, on se fiche de savoir ici le procédé exact qui a conduit au produit final, on se contente de vouloir produire un produit proche, par une technique peut-être différente : y a pas de brevet interdisant les copies au Moyen-Âge…

    Ce que je voulais dire, surtout, c’est qu’un certain nombre de nos savoirs techniques actuelles reposent sur des découvertes, des « coups de chance » – quand ce n’est pas des erreurs aux effets inattendus ! Or, si savoir ce qu’on veut faire ne garantit pas de savoir le faire, c’est déjà mieux que de ne pas avoir la moindre idée qu’une telle chose est possible. La personne qui a inventé le papier ne l’avait pas spécialement planifié, c’est en étudiant le travail du bois qu’il en est venu progressivement à découvrir une pâte qui, en couche fine, donnait du papier. Nous, on sait que le papier est une matière qui existe. On sait qu’il se fait à partir de bois émietté, détrempé, et aggloméré. Il nous faudrait sans doute des mois d’essais avant d’obtenir une technique convenable, mais on finirait par y arriver.

    Enfin, pour finir, le propos était de faire évoluer « plus vite » le progrès grâce à des conseils avisés, pas nécessairement de tout faire soi-même, comme un génie. Or pour ce qui est du bois nécessaire aux balistes, ou de comment construire des fortifications, nos acolytes du Moyen-Âge ne partent pas de zéro, ils ont déjà des connaissances. On peut simplement leur suggérer des idées « nouvelles » pour eux, comme le principe de fortification en étoiles à la Vauban pour diminuer les angles morts et permettre à chaque « coin » de couvrir les autres, et ensuite, ils trouveront tous seuls comment le mettre en oeuvre !

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