Si nous étions des papyrus

Une réflexion étrange qui m’est venu en regardant pousser mes papyrus.

Il y a peu, mon père m’a donné quelques plans de papyrus, afin de les faire pousser dans notre appartement. Savez-vous comment cela se passe ? Le principe est le suivant : on coupe une tige de papyrus adulte (disons sur 20cm) puis on plonge celle-ci à l’envers dans un vase rempli d’eau. Loin d’en mourrir, la plante va développer un certain nombre de filaments blancs dans l’eau, au niveau de ce qu’était la « tête ». Au bout de quelques semaines, de nouvelles pousses apparaissent dans l’eau et poussent à la verticale ! Ainsi, à partir de la « tête » d’un papyrus « adulte » (un même papyrus pouvant disposer de plusieurs pousses), on obtient un nouveau plan ! Cette opération peut être reproduite à l’infini…

Ce qui est étrange, c’est donc que le papyrus originel ne meurt pas, et engendre de cette façon de nouveaux plans. Ainsi, on a donc un être végétal toujours vivant, tandis qu’à partir d’une de ses parties, un nouvel être apparait. La question que je me posais était la suivante : étant donné qu’à aucun moment, la plante ne meurt, on se retrouve donc avec le même être vivant « dédoublé », ou bien s’agit-il de deux être complètement distincts (ce avec quoi j’ai du mal, vu la méthode d’obtention du second).

Il est facile de pousser la réflexion un peu plus loin, en se demandant : et si les papyrus avaient une conscience ? Ou encore plus simplement, si la même opération pouvait fonctionner pour nous (je me coupe une main, je la met dans l’eau, et voici un nouvel Ekho !). Dans ce cas, s’agirait-il d’une même conscience dirigeant deux corps distincts (vieux fantasme de la science-fiction) ou s’agirait-il plutot d’un clone ? Car je le rappelle : le plan de papyrus utilisé ne meurt à aucun moment ; il est simplement dissocié, puis il reproduit l’être dont il est issu, tout en en faisant lui-même partie !

Vous l’avez peut-être compris, je me suis couché très tard hier soir… ^_^

Cet article a été publié il y a 13 ans. Son contenu est sans doute daté, tant sur la forme que sur le fond... Toutefois, cela n’empêche pas d'échanger à son propos. N'hésitez donc pas à vous exprimer en commentaires.

Geek bordelais, féru de science, amoureux de technologies, mordu de SF, amateur de fantasy, épris de jeux en tous genre, adepte de réflexions diverses. Et j'aime le canard, aussi.

14 commentaires

  1. j’ai une opinion assez tranché dans ce cas : ce sont deux papyrus différent, bien qu’ayant le même code génétique.

    On pourrait te couper la main, et avec ces cellules te cloner (si on y arrivait). On aurait alors deux clones certes, mais deux clones avec chacun un esprit. L’esprit ne réside pas dans l’adn (preuve, les vrais jumeaux)

    Par contre pour moi, ça aurait tendance à prouver que les plantes n’ont pas d’âme. Sinon, que se passerait-il si on coupait le papyrus exactement au milieu ? Ou alors, si âme il y a, elle a son refuge dans les racines (et la nouvelle pousse développe une âme ! Tu imagine, tu fais pousser des âmes chez toi ! la classe !)

  2. Juste une petite remarque au passage : ya pas que pour les papyrus que ça marche ! On peut faire des boutures avec certaines espèces de rosier, avec des lauriers (je crois, faudrait vérifier) et tout un tas d’autres trucs. Par contre, il me semble que, contrairement au papyrus, il faut les planter à l’endroit.

    Plus troublant : un ver de terre coupé exactement au bon endroit donne deux vers de terre…

    Pour moi, cette opération est semblable au clonage. On peut cloner un animal de son vivant, et créer ainsi un animal différent, mais partageant le même code génétique. Là où c’est un peu troublant, c’est que dans le cas d’un clone, on ne récupére qu’une cellule isolée, alors que là, il s’agit d’une grande partie de la plante.

    Pour répondre à ta question, je ne crois pas que les papyrus, ni les vers de terre, aient une conscience, en tout cas, pas dans le sens où on l’entend pour les êtres humains. Donc, ça ne me pose pas plus de problème que ça.

    Au fait, tu as regardé le film d’animation dont je t’avais donné le lien ? Ça vaut le coup, je t’assure.

  3. Moi je vote pour que le papyrus ait une âme. Par contre, après séparation, les deux âmes évoluent séparément, quitte à développer un Stand Alone Complex 😉 par la suite

  4. @ Lyr :

    C’est la première réflexion que j’avais eu. Mais je pense que c’est un peu plus compliqué : l’essence de notre âme est dans notre cerveau, à ce niveau c’est relativement simple. Or, pour une plante n’ayant a priori pas d’âme, c’est son corps végétal dans son entier qui fait son identité. Or là, on prend une partie de son identité à partir de laquelle se (re)développe un être entier ! J’ai du mal à ne limiter ça qu’à une duplication génétique…

    Pour les "âmes" des plantes, je ne sais pas… C’est carrément un autre débat. Mais j’aime bien imaginer qu’elles en ont quand même, d’une certaines manière (de toute façon, il faudrait déjà définir ce qu’est une "âme".

    @ Eldermê :

    Effectivement, les boutures focntionnent avec d’autres plantes. Mais ce qui est surprennant avec les papyrus, c’est que primo il faut les mettre à l’envers, et segundo il leur suffit d’eau pour repousser complètement.

    Par contre, j’ignorais ça pour les vers de terre !!! Du coup, c’est encore pire : chaque pârie du ver (ou de la plante) est bien vivant et constituait le même être. Comment se fait-il que le fait de sectionner physiquement un être donne deux être totalement indépendants ?!

    Pour le film d’animation, je n’ai pas encore eu l’occasion (je fais beaucoup de choses en ce moment), mais ça va venir.

    @ Bruce :

    Ravi de te voir par ici !

    Meeuuuh non ! Je suis sûr que tu n’avais pas besoin de confirmation ! 😉

    @ Fufu :

    Avis très interessant Fufu ! Mazis comme je disais plus haut, comment expliquer que le fait de couper phusiquement un être puisse diviser (ou dupliquer) une âme ?!

  5. Pour le ver de terre, l’explication est qu’il n’a pas de cerveau, mais une chaine nerveuse (donc rien n’est centralisé), et une grand faculté de regénération. Il faut savoir que chez les lombrics, le corps est décomposé en anneaux. Tous les anneaux sont semblables, sauf les deux des extrémités. Donc si il se fait coupé, il n’a qu’à recréer l’anneau d’extrémité qui lui manque.

    Sur quoi te bases-tu pour dire que le corps tout entier du végétal est son identité ? Pour moi, l’identité d’une plante serait dans les racines.
    Nous avons des facultés de regénérations très limité, mais si c’était le contraire, qu’est-ce qui empecherait un corps de repousser au bout d’une main coupée (si on la mets dans un environnement nutritif comme le ventre d’une mère pour un foetus) ? Après tout, l’intégralité de notre adn se trouve dans chaque partie de notre corps, et un être humain n’a pas besoin de cerveau pour se créer, puisqu’à la base l’ovule fécondé n’a pas de cerveau. Le cerveau a donc été créé et peut donc être créé. De plus, on trouve des cellules souches (celle qui peuvent évoluer vers n’importe quel type d’organe) un peu partout dans notre corps.

    On pourrait alors imaginé un plan parallèle, le plan des âme. Plus un cerveau est développé, plus il créé un "trou", une attraction avec ce second plan. Et plus il reçoit une quantité d’âme ^_^

    Pour la définition d’âme, pour moi, c’est la partie de l’individu qui échappe aux lois de la physique. C’est donc elle qui nous donne notre conscience (car si nous ne suivions que strictement les lois de la physique, ne ne serions que des automates dont chaque mouvement serait strictement prédictible). Le fait qu’elle soit immatérielle découle du fait qu’elle échappe à la physique (qui agit sur tout le matériel), mais n’est pas partie intégrante de la définition, pour moi (juste une implication)

  6. "qu’est-ce qui empecherait un corps de repousser au bout d’une main coupée […] ? Après tout, l’intégralité de notre adn se trouve dans chaque partie de notre corps"

    Oui, mais lorsque tu coupes une branche à un arbre, il ne repousse pas une branche exactement pareille. Les être humains, de même que les animaux, ont un "plan" qui est exactement le même au sein d’une même espèce : le nez est toujours plus ou moins au milieu de la figure, normalement, les mains sont au bout des bras, etc. D’autre part, certes on a des cellules souches qui permettent de reconstruire un grand nombre de cellules différenciées (pas toutes d’ailleurs, seules les cellules des embryons le peuvent) mais je ne crois pas qu’un paquet de cellules telles qu’une main puissent un jour (même placées dans toutes les conditions qui vont bien) refaire toutes seules un corps entier sans qu’on leur "explique" comment. Ça ne suppose pas que des capacités de régénérations formidables, ça suppose aussi que les cellules de la main "sachent" qu’elles font partie de la main, ce qui à mon avis n’est pas évident.

    Pour ce qui est de la conscience (pour moi, l’âme c’est lié à la religion, donc c’est un autre débat, alors que "conscience" n’est pas un concept religieux), je pense que si les plantes ont une conscience, elle est très éloignée de la notre.

    Se demander si la plante de départ est dans le premier morceau ou dans le deuxième, à mon avis ça n’a pas vraiment de sens. Elle est dans les deux et les deux morceaux sont des "nouvelles" plantes en même temps.

    Ça me fait penser à l’histoire des Athéniens qui changeaient religieusement les morceaux du bateau de Thésée (enfin, je crois) quand ils étaient abîmés et qui se demandaient si le bateau, une fois tous les morceaux changés plusieurs fois, était le même que celui de Thésée, et si non, à partir de quand, c’était plus le même bateau…

    Bref, c’est un problème de définition tout ça.

  7. Salut ! Bon, je vais pas essayer d’expliquer ce qu’est l’âme pour moi, parce que c’est vraiment très complexe, et donc brouillon même pour moi.

    Par contre, beaucoup de plantes se reproduisent par clonage, de manières différentes ! Je ne suis pas botaniste, mais ma soeur à fait de la botaniste et donc on en a quelque fois parlé… A vrai dire, seule les plantes à fleurs ont besoin de plusieurs parents. Parmi les autres, certaines comme l’acacia créent une "nappe" souterraine de racines à partir de laquelle poussent plusieurs individus l’un à côté de l’autre, ou d’autres comme le papyrus comptent sur le fait que certaines branches se séparent du corps principal.
    J’ai d’ailleurs chez moi une plante grasse très originale : ses feuilles sont plus on moins dentées, et à certaines saisons (en ce moment, notamment), des microracines poussent au bout de chaque feuilles ; puis des microfeuilles poussent à au bout de ses nouvelles racines, ce qui fait que chaque feuille originelle porte, au bout de chacune de ses dentelures, un "bébé" composé de deux mini-feuilles et de quelques racines. Ces "bébés" se détachent au moindre toucher ou coup de vent, s’éparpillant ainsi autour du pied principal… J’ai pas d’appareil photo sous la main, sinon je vous aurais mis un lien avec une photo de ma plante et tous ses bébés…

  8. Et bien justement, je pense que les cellules savent de quoi elles font partie.

    Si tu prend un lezard qui fait repousser sa queue, il faut bien que les cellules sachent qu’elles doivent refaire une queue.
    De plus, l’adn complet est dans nos cellulue, donc chaque cellule a le "plan" de notre corps.

    Pour moi, il n’y a que deux choses qui bloquent la régénération totale :
    1) le fait qu’on manque de régénération : on se contente de cicatriser les plaies "au mieux" et de recouvrir ça avec de la peau neuve. Ca à cependant l’avantage d’être plus rapide. D’ailleurs, c’est une piste, peut-être, pour expliquer qu’on ne se régénère pas plus : ça prendrait trop de temps et d’énergie, nous laissant trop vulnérables. Si ça se trouve, c’est la sélection naturelle qui a fait qu’on ne régénère pas trop.
    2) Nos organes (la main par exemple), ne sont pas capable d’assimiler de la "nourriture" autrement que par le sang. Or une fois séparés de ce qui oxygène et propulse le sang, ils deviennent incapable de survivre plus que quelques temps. Comme la plante utilise une nourriture (la sève) assez proche de son aliment de base (l’eau), certaines de ses parties sont capables de générer sur leurs réserves le nécessaire pour s’alimenter. Nous, il faudrait que la main, sans apport d’énergie, soit capable de créer tout le système digestif, le coeur et un moyen mécanique de mettre des aliments dans le système digestif ^_^
    dur dur !

  9. Le fait d’avoir un plan n’implique pas de savoir où on est ! Imagine : tu es dans une grande ville inconnue avec un plan et tu ne peux pas te déplacer. Pour savoir où tu te trouves sur le plan, il va te falloir un panneau avec le nom de la rue où tu es. Ou alors un "vous êtes ici" qui clignote sur ton plan (mais là, c’est plus un GPS que tu as : donc apport d’information suplémentaire. C’est à mon avis plus sur ce modèle-là qu’on fonctionne. Les cellules de la main savent qu’elles font une main parce qu’elles sont raccrochées au reste). Est-ce que les cellules de la peau de la main ont accès à un "panneau" qui leur dit "vous êtes dans la main" ?

    Si on donne à un biologiste une cellule de la peau du petit orteil gauche d’un individu et une cellule de la peau de l’index droit, il sera peut-être capable de dire que c’est une cellule de peau mais est-ce qu’il sera capable de trouver la moindre information qui lui dise d’où vient cette cellule de peau ?

    Pour le lézard qui perd sa queue, c’est juste que les cellules de l’endroit où commence la queue ont été "programmées" pour refaire des queues quand il n’y en a pas, de la même façon que l’on refabrique de la peau neuve quand on s’est blessé. Si les cellules du lézard "savaient" exactement ce qu’elles font : premièrememnt la nouvelle queue seraient la même que la précédente (ce n’est pas le cas : un lézard qui perd sa queue en fait repousser une souvent plus moche et plus courte), et deuxièmement elles ne se tromperaient jamais (or il arrive que le lézard fasse repousser deux queues au lieu d’une…).

  10. Le dernier argument d’Elerme ne me paraît guère convaincant : il arrive assez souvent que la nature cafouille. Durant le développement embryonnaire, personne ne dira le contraire, les cellules souches sont censées savoir ce qu’elles ont à faire ; or les malformations ne sont pas aussi rares qu’on pourrait l’espérer – et je ne parle pas des siamois…

    Ou plutôt, si, j’en parle ; parce que si les siamois résultent d’un processus incomplet de gémellité, les vrais jumeaux, eux, sont là pour prouver qu’en cas de scission de l’embryon à un stade très précoce, deux foetus viables identiques se développent : la "bouture" humaine est donc possible à cet âge…

    Alors, la régénération est-elle possible ? Je pense que techniquement, avec des aides hormonales et chirurgicales, ont pourrait reconstituer presque tout un organisme à partir d’un membre coupé – presque, parce que les neurones sont des cellules encore mal connues et très complexes, et c’est d’elles dont je doute le plus…
    De toute manière, si c’était possible, on créerait un individu doté d’un cerveau de nouveau-né – il faudrait que je revoie le 5eme élément, parce que je ne sais plus si le cerveau de Lilou est vierge, mais il me semble que oui, ce qui me paraîtrait logique et "réaliste"…

  11. Il est forcement non vierge car elle sait marcher, fixer du regard, etc etc.

    C’est donc que certaines liaisons neuronalles au moins ont déjà été établies

  12. @Dar Para : on n’est pas du tout dans les mêmes ordres de grandeur, là ! La plupart des fœtus qui arrivent à terme sont bien formés, heureusement d’ailleurs. Quant aux siamois, c’est quand même très rare. En ce qui concerne les queues de lézard, au contraire, c’est très rare que la nouvelle queue soit équivalente à l’originale. Quant aux gros cafouillages, du genre deux queues, même si ce n’est pas la généralité, ça reste bien plus fréquent que la naissance des siamois.

    Pour Leeloo (ou Lilou ?), son cerveau est vierge au sens où elle n’a pas de souvenir. Par contre, elle a des comportements réflexes comme marcher par exemple. Un peu comme XIII finalement.

    A propos des jumeaux, effectivement il faut que la scission ait lieu à un stade très précoce, c’est à dire quand on a encore des cellules souches embryonnaire. Si l’on prend on membre coupé, on n’aura que des cellules plus ou moins différenciées.

  13. Ca me fait vraiment plaisir de lire ce genre d’échanges ! C’est exactement ce que je souhaite en commentaires de mes articles. 🙂

    Merci à vous, donc !

    Le débat est très interressant. Je manque de temps pour structurer une réponses à vos message, mais je m’y attaquerais dés que possible.

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